Mariel Mazzocco  : « La simplicité porte en elle une forcerévolutionnaire »



Y avait-il une quelconque urgence à aborder le thème de la simplicité aujourd’hui ?

Il se trouve que c’est le thème de la simplicité qui suscite le plus de questionnements dans les cours d’introduction à la spiritualité que je donne à l’université de Genève. Il y a beaucoup de clichés autour de cette question. Dans l’imaginaire collectif, lorsqu’on parle de simplicité, les gens pensent aux vacances à la campagne, au fait de faire le vide autour de soi. Il y a une opposition courante entre la complexité et la simplicité, alors que ça n’est pas du tout la juste opposition. Dans son étymologie, le terme simplicité désigne ce qui n’est plié qu’une fois. C’est l’art de faire l’unité avec la multiplicité. Envisager la simplicité comme une sorte de légèreté, de transparence, serait donc une erreur. La simplicité est quelque chose d’assez sophistiqué ! J’ai pensé qu’écrire un livre sur la simplicité, dans une période où nos repères sont mis à mal, était une façon de rappeler que si la simplicité s’oppose à la confusion, elle ne s’oppose pas à la complexité.

Dans le contexte actuel, lié à la pandémie, on entend régulièrement la parole de scientifiques. Mais, malgré leur autorité, les messages simplificateurs gagnent du terrain. Est-ce qu’on se trompe de simplicité ?

Je pense que la science est capable depuis des mois de parler de manière directe, et simple. Les scientifiques, sous la pression d’une société et de ses médias, tentent d’avoir des réponses aussi immédiates que possible. J’imagine que l’exercice de clarté n’est pas facile, alors même que le contexte évolue chaque jour. Ce qui m’inquiète, c’est la cacophonie, le refus de la complexité. Quand il ne s’agit pas de conspirationnistes, il s’agit de ceux qui ferment les yeux. On serait en mesure d’ouvrir notre esprit, nos oreilles et nos yeux, mais on préfère se replier sur nous-mêmes. C’est cela qui me fait le plus réfléchir : cette tentation de fermer les yeux. Il y a dans le scénario actuel une forme de négationnisme qui révèle quelque chose de l’âme humaine. Lorsque les personnes tendent à nier une situation de crise, c’est souvent parce qu’elles ont peur. Peur de quelque chose qui met en crise la société, soyons clairs. Mais les crises montrent des failles qui existaient souvent déjà.

C’est quoi, être simple ?

Être simple, je dirais que c’est habiter pleinement l’instant présent. C’est, en regardant l’ordinaire, être capable de révéler l’extraordinaire. Il n’existe aucune recette pour la simplicité, mais ce qui permet de s’en rapprocher le plus, c’est d’éviter de se disperser face à toutes les tentations, pour se concentrer sur ce qui compte vraiment.

En quoi la simplicité peut-elle nous aider à nous orienter dans une période comme celle-ci ?

La simplicité nous permet de discerner l’essentiel, ce qu’il convient de faire. Au sein d’une famille, lorsqu’on est en désaccord, le problème n’est pas tant d’avoir des idées différentes. Le problème, c’est lorsqu’on ne questionne pas les tensions, les différentes idées, alors qu’elles révèlent quelque chose de notre état.

Pourquoi les gens simples ont toujours l’air généreux ?

Parce que le mot simple est opposé à la superbe. La simplicité ouvre, l’égoïsme renferme. La simplicité porte en elle une force révolutionnaire, elle est en mesure d’abattre les murs de l’égoïsme. Elle rend généreux, mais aussi empathique. L’empathie est une sortie de soi pour aller vers l’autre, essayer de comprendre quelque chose de l’autre et, finalement, de soi-même. L’empathie est une des clés pour notre démocratie : nous en manquons cruellement dans les temps actuels, elle est pourtant nécessaire à la marche de nos sociétés.

Vous pensez à des âmes simples en particulier ?

Je ne pourrais pas parler de quelqu’un de mon entourage proche ou de ma famille, quand je pense à une âme simple, ce qui dénote bien le fait qu’il y a un problème dans notre rapport à la simplicité… En revanche, j’ai croisé sur mon chemin professionnel des personnes qui incarnaient, à mon sens, la simplicité, tout en étant d’une très grande érudition : les historiens Jean Delumeau et Jacques Le Brun, que j’ai connus lorsque je travaillais à Paris. Atteint du Covid-19, Jacques Le Brun nous a quittés l’an dernier. Tous deux étaient âgés, et ils avaient, vous savez, cette lumière dans le regard. Je me souviens de mes déjeuners au Collège de France avec Jean Delumeau, j’avais moins de 30 ans, je me sentais estimée. C’est rare, les personnes d’une grande érudition qui restent simples. Mais je reconnais que je ne peux pas juger de leur simplicité dans la vie de tous les jours… (Elle sourit.)

Existent-ils vraiment, les gens simples ?

Je ne pense pas qu’il y ait une nature humaine simple. Aristote le disait, notre nature n’est pas simple. Mais certains ont davantage propension à être attirés par la simplicité que d’autres. Retrouver la simplicité infantile est impossible, on le sait, puisque la vie est toujours en devenir, en évolution. La simplicité, comme la spiritualité, c’est apprendre à ouvrir des chemins de sens au milieu d’un monde complexe. Ce n’est pas le retour en enfance ou le retrait du monde et de la société. Il peut bien sûr y avoir plusieurs degrés de distance, de recul, mais la simplicité, comme la spiritualité, c’est un état d’être qui doit rayonner sur la société. Je parle en dehors d’une religion, car la spiritualité nous concerne toutes et tous. La simplicité permet le dialogue dans une société où, je trouve, nous avons tendance à refuser le débat, la diversité. Les personnes capables de simplicité ont donc une grande responsabilité à l’heure actuelle ! D’ailleurs, les grandes figures spirituelles du passé étaient des personnes très actives dans la société, engagées en politique. Prenons Thérèse d’Avila, par exemple, ou encore Vincent de Paul…

En quoi l’histoire de ces saints nous montre que la simplicité a à voir avec la spiritualité ?

Parce qu’elles sont toutes deux vecteurs de liberté intérieure. Je ne pense pas qu’aux saints. Je pense aussi à deux figures spirituelles féminines, pour lesquelles la simplicité était une lutte, une façon d’être libre, à une époque où cela relevait d’une question de genre. La mystique Madame Guyon est une de mes grandes sources d’inspiration. Elle a passé sa vie à revendiquer sa liberté d’expression comme une liberté intérieure. Elle a fait bouger les choses, d’un point de vue éthique, à la cour de Versailles du temps de Louis XIV. Je pense aussi à Marguerite Porete, béguine du Moyen Âge, qui a été brûlée vive à Paris, place de l’Hôtel-de-Ville, pour avoir écrit Le Miroir des âmes simples. Mourir à cause de la simplicité, à cause de sa liberté intérieure… Aujourd’hui, on utilise beaucoup le mot « liberté ». Beaucoup de personnes se disent limitées dans leurs libertés. Mais qu’est-ce que la liberté ? On est libres ! La véritable liberté est intérieure. Une personne qui estime que porter un masque ou garder des mesures de distance entame ses libertés, c’est une personne qui n’est pas libre à l’intérieur d’elle-même. Voilà ma définition de la simplicité. C’est la liberté intérieure. C’est une tautologie tant les deux vont ensemble. Je ne voudrais pas laisser penser qu’il y a un idéal, une utopie réservée à une petite élite ou une recette miracle pour être simple et donc libre. Chacun l’est selon son parcours, selon son âge, son expérience, son métier. Je me méfie beaucoup de tous ces pseudo-maîtres spirituels qui surgissent d’un peu partout…

Avant de vous lancer dans l’enseignement, vous étiez dans l’univers de la recherche. Pourquoi avoir changé de cap ?

Je n’ai pas quitté la recherche. Aujourd’hui je fais les deux. Il y a eu divers concours de circonstances. Mais ce qui a primé dans mon choix, c’est l’exigence que je ressens depuis quelques années, envers moi-même, une envie de démocratiser le savoir. J’ai beaucoup travaillé dans la recherche, et je l’aime, mais lorsqu’on travaille sur des questions d’ordre spirituel, vient un moment où il faut essayer d’apporter des réponses à la société.

La simplicité, c’est contagieux ?

Je n’utiliserais pas ce mot. Je dirais qu’elle fait bouger les choses. On ne va pas forcément devenir simple en croisant des personnes simples, mais on va se poser la question.

Vous évoquiez deux historiens qui ont su rester simples en vieillissant. Cela soulève un sujet qui nous concerne tous, la fin de vie : la sienne, celle d’un parent ou d’un grand-parent, celle d’un ami, d’un patient. Alors même qu’on voudrait rester simple, comment faire pour lutter contre tout ce que compliquent la vieillesse et la maladie ?

D’une région du monde à l’autre, la réponse est littéralement différente. Mais partout dans le monde, la question de la vieillesse s’inscrit dans la question plus vaste de l’espérance. Et cela dépend, je crois, de la foi de chacun et de chacune. L’appel du vide, c’est l’appel de la mort. Bien sûr que face à cela, tout devient lourd : la solitude, le silence. Vieillir, c’est très courageux, pourtant on n’en parle pas en ces termes. La place pour la simplicité peut être difficile à trouver face au vertige et la confusion de la fin de vie, même pour une personne qui voyait tout de façon claire durant son existence. Durant cette phase de la vie, la simplicité serait d’apprendre à vivre l’instant présent. Quand on arrive à vivre l’instant présent, quelque chose s’allège et s’ouvre. C’est quelque chose qu’on a du mal à faire tant qu’on est jeune, on est tellement happé par l’avenir… Si on apprend à savourer la vie, le présent s’étire. C’est pour ça qu’enfant, on a l’impression que le temps ne passe jamais, qu’il est éternel. Le mystique et théologien allemand Angelus Silesius (c’est lui qui a écrit : « La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu’elle fleurit. Elle n’a souci d’elle-même, ne demande pas si on la voit. ») disait qu’on créait nous-mêmes le temps. Lorsqu’on prend conscience qu’on crée le temps, cela fait rempart à l’inquiétude. Si on le veut, le temps devient plus long. Ce qu’il ne faut pas, c’est qu’un jour le temps se fige, sans plus d’espoir ni d’espérance. Il faut parfois essayer de ne pas s’enliser dans l’inquiétude qui est notre ennemi, nous la créons nous-mêmes, donc nous sommes en mesure de l’effacer. On oublie peut-être d’essayer.

Quel lien voyez-vous entre simplicité et espérance ?

La simplicité est une ouverture. Alors à travers elle, tout devient possible. C’est elle qui me fait croire fortement dans l’éternité de l’âme humaine.

On vient tous au monde dans « l’âme simplette » dont parle Dante. Est-ce l’expérience qui vient tout troubler ?

Le lien entre la simplicité de notre être adulte et « l’âme simplette » de notre être enfant, c’est notre capacité à nous émerveiller. Cette capacité, elle, est innée. Elle est sculptée dans notre âme. Les adultes l’oublient trop souvent, mais lorsqu’on est en mesure de s’émerveiller, on peut trouver de nouvelles réponses. L’expérience n’agit pas comme un obstacle, elle vient juste nous apporter une autre capacité, qui est celle du discernement. Et c’est justement cette capacité qui manque à l’enfant. L’expérience, c’est ce qui façonne notre identité. Et comme nous sommes en perpétuel mouvement, la simplicité vient se renouveler en permanence dans cette tension entre émerveillement et discernement.

À l’université de Genève, vous êtes chargée des enseignements de spiritualité, une discipline nouvelle, qui a à peine deux ans. Pourquoi avoir décidé d’ouvrir vos cours au-delà de vos étudiants, au public ?

Parce que je vois l’enseignement comme un dialogue avec la société. J’aime construire mon cours avec les étudiantes et les étudiants, construire un dialogue, susciter des questionnements par-delà un programme strict. À mes cours peuvent s’inscrire des étudiants de théologie (en Suisse, la faculté de théologie fait partie de l’université publique), de psychologie ou de sociologie pour valider leur diplôme. La spiritualité alimente des réflexions personnelles mais aussi des champs d’études réellement interdisciplinaires. Un public extérieur qui vient s’instruire à l’intérieur d’une université, grâce à l’enseignement à distance, c’est magnifique. Pendant le confinement, des centaines de francophones du monde entier se sont inscrits à mes cours en ligne. Et d’ailleurs, c’est un sujet pour l’avenir : la spiritualité à l’ère du numérique a quelque chose à jouer. Un de mes cours qui a eu le plus de succès était celui sur les femmes et la spiritualité. J’y déconstruis le mythe de la femme extatique, je tente de libérer la parole authentique de ces femmes, sans en faire des héroïnes. Dorothy Day le disait : « Don’t call me a saint » (« Ne m’appelez pas sainte »), parce qu’elle voulait être accessible. Ça plaît beaucoup. Je ne cache pas que pour le moment, la majorité des élèves sont des femmes, et cela interroge : pourquoi la spiritualité attire davantage les femmes que les hommes ? Autant suis-je convaincue que la spiritualité dépasse la question des genres, autant je crois que les hommes ont peur de franchir le pas dans les codes de notre société. Mon pari, l’an prochain, est de dispenser un cours sur les hommes et la spiritualité, pour voir si la rareté du masculin était seulement liée à l’intitulé du cours…

Qu’est-ce qui a causé, selon vous, la disparition du spirituel dans les sociétés occidentales ?

Je pense que le défi de nos Églises est de répondre à une soif spirituelle qui n’a justement pas du tout disparu ! L’enquête européenne des valeurs et des croyances (European Values Study, NDLR), conduite tous les neuf ans, ainsi que d’autres sondages comme Les Nouveaux Aventuriers de la spiritualité. Enquête sur une soif d’aujourd’hui de Jean-François Barbier-Bouvet, sorti en 2015, montrent qu’il y a une chute du sentiment religieux, mais qu’en France, la méditation et le spirituel attirent de façon croissante. Je dirais qu’il y a une dissociation de plus en plus importante entre le spirituel et le religieux. En revanche, l’idée que ce qui dépasse la raison ne s’oppose pas à la raison, elle, reste acceptée dans nos sociétés. C’est cela qui doit questionner les institutions. Elles ne sont pas vues comme archaïques parce qu’elles parlent de choses qui dépassent l’humain, elles le sont pour d’autres raisons, qu’il faut interroger. Tout le monde est animé par une quête de sens. En revanche, la question de la culture religieuse est une question plus large. On connaît très mal les grandes religions aujourd’hui, et c’est aussi ce qui provoque une méfiance à leur égard. Cela souligne un problème de culture, mais plus encore, de rupture. Nous avons un trésor spirituel sous les yeux dont on ignore l’existence. C’est dommage. Plusieurs textes de la spiritualité chrétienne sont tombés dans l’oubli, du fait du rejet du religieux. Mon but à l’université est justement de les réintroduire dans mes cours, sans imposer d’horizon religieux.

Vous introduisez votre livre Éloge de la simplicité en disant que la simplicité se passe de mots. Ironie du sort, elle vous a pourtant inspiré un essai entier ! Comment le langage, justement, peut-il mener à la simplicité ?

La simplicité se passe de mots, elle ne peut pas être définie. Définir, en latin, ça signifie mettre des limites, des confins. Ce n’est pas ce que je cherche. Il n’y a pas de frontières, les chemins qui mènent à la simplicité sont infinis. Mais j’estime que le langage est la plus grande expression de la simplicité, au-delà de la danse et de tous les arts. Alors je dirais que les mots peuvent parler de la simplicité, mais ils ne pourront jamais la saisir.

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